Обо всём

[Giskard]

А что слова, кто их слушает))

Если что я имел в виду напрямую, как он говорил с пророками. Типа "голоса в голове" со 100%-ным охватом населения Земли.

 

[Fizzika]

Ну опять же "христианство" – это абстракция

Ну, насколько я знаю, базис касаемый морального закона в человеке разделен как всеми конфессиями христианства, так и отдельными внерелигиозными философскими группами.
А вот уже конкретное христианское богословие, а уж тем более обрядовая и культурная практика выходит далеко за пределы всего этого)

 

[Fizzika]

Если что я имел в виду напрямую, как он говорил с пророками. Типа "голоса в голове" со 100%-ным охватом населения Земли.

Думаю, что Бог не хочет себя насильно являть человеку и лишать человечества именно самой веры как таковой - ведь если бы каждому из нас ночью приходил бы голос и наставлял на правильные деяния, то атеистов бы совсем не было бы, и само понятие "веры" просто потеряло бы смысл, существование Бога стало бы просто фактом.

 

[Giskard]

морального закона в человеке

Не уверен, что до конца понимаю, что значит "моральный закон в человеке". Есть заповеди типа "не убий" и прочие, они даны богом и с Нового Завета распространяются на всех людей, тогда как в ветхозаветные времена иудеям вполне можно было убивать всех подряд, кроме единоплеменников.

Если человек не христианин, то, в принципе, он не обязан придерживаться того же "не убий". И какой у него там моральный закон, неясно. А для христианина это вроде как выбор в соответствии с его свободной волей. Если он хочет быть с богом, он не будет убивать.

Думаю, что Бог не хочет себя насильно являть человеку и лишать человечества именно самой веры как таковой

Это я понимаю. В этом вся мякотка, можно сказать. Но, как по мне, так было бы честнее, потому что с вопросом веры связывается спасение / вечные муки. По-моему, требование веры для разумного человека оскорбительно. Кто-то скажет, что вера – это, мол, дар бога человеку, а не требование. Но это не моя точка зрения.

Атеисты, кмк, честнее. Они знают или считают, что знают, что после смерти обратятся в прах, и никакого наказания или награды не будет. И если они выбирают "праведную" жизнь, то это по-настоящему, а не потому что бог велел под угрозой вечных страданий.

 

[Fizzika]

Не уверен, что до конца понимаю, что значит "моральный закон в человеке".

Врожденное в человека представлении о плохом и хорошем. Вне зависимости от того, христианин он или кто-то другой.
Да, его можно в себе сломать, можно находить какие-то ценности которые будут оправдывать что-то плохое (например, можно оправдать убийство или предательство высшей целью, местью, или ещё чем-нибудь), но сам факт того, что этот поступок требует веских причин и оправданий, показывает на присутствие морального закона.

Но, как по мне, так было бы честнее, потому что с вопросом веры связывается спасение / вечные муки.

Как раз читаю одну православную книгу, написанную священником, и там показывается интересная мысль о ложная дихотомии между "быть спасенным - сгореть в аду". И нет, третьего состояния вроде католического чистилища там нету..

Процитирую фрагменты

Спойлер

Так горят самоубийцы в аду или не горят? Правильный ответ: мы не знаем. Это действительно единственный правильный ответ. <...>
Самоубийство – страшный грех, обрекающий человека на вечную муку. Но мы говорим о поступке, поступок оцениваем, а не человека, не его судьбу взвешиваем, да и никто не давал нам такого права. О Гитлере и Сталине мы тоже не можем сказать с последней точностью, где они обретаются. Господь учит нас смирять себя в своих суждениях и выводах, и если нам кажется, что христианство способно ответить на все вопросы, мы ошиблись в выборе религии. <...>

Есть апостольский завет: не судите внешних (см. 1 Кор. 5: 13). Люди, находящиеся вне церковного общения, их судьбы и пути спасения закрыты для нас. Мы просто помним, что Бог есть Любовь, и Он Тот, Кто не желает погибели человеку: Ты любишь все существующее, и ничем не гнушаешься, что сотворил, ибо не создал бы, если бы что ненавидел (Прем. 11: 25), и от Него не сокрыто ни наше добро, ни наше зло – христианин ты или язычник, эллин или иудей. Потому мы не смеем приговаривать иноверца к адским мукам только в силу его непринадлежности Христовой Церкви – внешних судит Бог (1 Кор. 5: 13).

Но вместе с тем мы и не можем утверждать, что иноверцы спасаются: люди, внешние Церкви, не обязательно идут в ад, но это еще не значит, что они спасаются. И дело не в том, что существует какое-то промежуточное состояние, вроде тех, что описаны в дантовской поэме. Просто сам богословский термин «спасение» имеет четко определенное библейское значение. <...>

Если мы внимательно вчитаемся в библейский текст, то вдруг откроем для себя, что термин «спасение» понимается нами слишком однобоко, если не совсем узко. Для нас спасение – возможность попасть в рай и избежать ада. Но авторы Библии вкладывали в это понятие другой смысл. Если говорить несколько упрощенно, то для людей библейской культуры спасение – то, что связано с Мессией, с Его явлением, служением, Его Царством, наконец. <...>

Потому и самарянке Сам Господь говорит, что спасение от иудеев (Ин. 4: 22), потому что им принадлежат усыновление, и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь (Рим. 9: 4–5). Об этом – вся Библия. Эта книга посвящена описанию истории Спасения, повествованию о приходе в мир обетованного Мессии, Семени жены, Которое сотрет главу змия (см. Быт. 3: 15). Потому мы и не можем говорить о спасении вне Христа. Это полная бессмыслица, ввиду тождества Христа и спасения. Нет другого Христа, нет другого Мессии, нет другого спасения. <...>

Иноверцы могут быть очень хорошими людьми, их культура, философия и традиции могут поражать изобилием смыслов и моральной высотой, прозрения и предчувствия их мудрецов и пророков будут удивительным образом согласовываться с Евангелием, и даже как будто в изяществе и глубине превосходить все наши священные тексты, но это человеческое, слишком человеческое. <...>

Есть люди, твердо убежденные в том, что в христианстве есть ответы на все вопросы. К сожалению или к счастью, это не так, и чем глубже мы проникаемся Христовой истиной, тем больше вопросов встает перед нами. И это совсем не страшно, потому что Евангелие учит нас доверять Богу, а незакрытые вопросы – смиряться, и это очень хорошо, это правильно, ведь смирение и есть признак христианства.

Так что этот вопрос вполне себе дискусионный в рамках христианской повестки. Я бы правда хотел от автора книги большего его раскрытия, и в моей голове тоже существует тождественность спасения и отсутствия адских мук, и я не представляю как при отсутствии третьего состояния всё это развязать... Короче это пока выходит за рамки моей логики... Так же как и догмат о Тройце
Надеюсь что удастся встретится с автором и задать ему этот вопрос)

 

[Fizzika]

Между христианскими конфессиями очень мало общего

Это не так.

которую бы не извратило католичество

Может быть там имеются в виду протестанты?)) Католики, насколько я знаю, лгбт браки не освящают.
А вообще предлагаю занятся поиском брёвен в своих глазах, а то у нас осуждение и ненависть к врагам стало чуть ли не добродетелью.

3,14дарасов

Ты зря в выражениях стесняешься, пиши прямо русским текстом что в виду имеешь, чего лицемерить то

 

[Fizzika]

а не потому что бог велел под угрозой вечных страданий.

А как же любимый пассаж атеистов про то, что верующим быть удобно, греши всю жизнь, под конец жизни покайся, грехи тебе все простятся, и сразу в рай пойдешь оправданным?)

А так, на фундаменте страха вообще ничего долгоживущего не построишь, праведная жизнь возможна лишь при соприкосновении с божественной любовью и пребывании в ней.

 

[Giskard]

Врожденное в человека представлении о плохом и хорошем.

Ты считаешь, что у человека есть такое врождённое представление? Вопрос без подвоха, я просто хочу это для себя определённо уяснить. Я считаю, что такого врождённого представления у человека нет.

ложная дихотомии между "быть спасенным - сгореть в аду"

Тут, кмк, большой вопрос, ложная ли это дихотомия. Если ты веришь в Христа как спасителя и сына божьего, то ты спасёшься. Если не веришь, то скорее всего нет, как бы "праведно" ты ни жил. Когда-то довелось пообщаться с евангелистами ("Церковь полного Евангелия"), они утверждали, что для тех, кто никогда не слышал о христианстве (скажем, индейцев Амазонии) возможно "ангельское служение", т.е. ангелы им типа являются или могут являться и вещать о боге и Христе. В общем, вроде как спасение для нехристианина и возможно, но маловероятно, насколько я понял.

Но если ты не спасёшься, а это же возможно, иначе и проблемы никакой не было бы, ты попадешь в ад, что бы это ни означало.

Понятно, что представление о том, что вера в бога и праведная жизнь вознаграждаются попаданием в рай (особенно если представлять его как какое-то чудесное место), и наоборот, что неверие и неправедная жизнь наказываются попаданием в ад, – это такое довольно наивное, детское упрощение. По сути, если ты веришь в Христа, ты уже спасён и как бы пребываешь в раю, т.е. с Христом, с богом, в боге.

Но мне лично не нужна эта буквальная вера в бога, в посмертное существование и т.п. Это и есть детство разума. Если для невежественного и несознательного человека прошлого, это, возможно, и было необходимо, то сегодня мне это не нужно. Я буду стараться жить праведно, потому что это мой собственный разумный выбор – и никая мистика мне здесь не нужна.

Процитирую фрагменты

Опять же, как по мне, все подобные проповеди нацелены на то, чтобы избежать ответа на вопрос, запутать, не дать прямого ответа, что и понятно. Особенно, например, вот этот фрагмент: «Иноверцы могут быть очень хорошими людьми, их культура, философия и традиции могут поражать изобилием смыслов и моральной высотой, прозрения и предчувствия их мудрецов и пророков будут удивительным образом согласовываться с Евангелием, и даже как будто в изяществе и глубине превосходить все наши священные тексты, но это человеческое, слишком человеческое».

Т.е. здесь мы вынуждены вернуться к непременному условию спасения: вере в Христа как сына божьего. Если признать, что это условие не является необходимым для праведной жизни, то остаётся только одно: это необходимо, чтобы удерживать верующих в "лоне церкви", т.е. сохранять власть церкви над ними.

А как же любимый пассаж атеистов про то, что верующим быть удобно, греши всю жизнь, под конец жизни покайся, грехи тебе все простятся, и сразу в рай пойдешь оправданным?)

Это слишком просто. Ты же не знаешь, в какой момент ты умрёшь, да и сумеешь ли вообще искренне покаяться, если твоя душа зачерствела в грехе.

А так, на фундаменте страха вообще ничего долгоживущего не построишь, праведная жизнь возможна лишь при соприкосновении с божественной любовью и пребывании в ней.

Что, на самом деле, означает полную тождественность праведной жизни и соприкосновения с богом, но зачем при этом считать, что бог буквально есть некая сущность, пусть трансцендетная и непознаваемая? Бог сегодня для разумного и осознанного человека – это просто метафора предельных оснований человеческого бытия в мире (таких смыслов, как "жизнь", "смерть", "добро", "зло", "любовь", "истина", "красота").

Католики, насколько я знаю, лгбт браки не освящают.

У них сейчас там какие-то попытки с этим вопросом разобраться:

Пять уважаемых кардиналов из разных стран потребовали растолковать пять вопросов. В том числе о благословении однополых союзов и женском священстве.

<...>

"У церкви совершенно ясная концепция брака: это единственный стабильный и нерасторжимый союз между мужчиной и женщиной, естественным образом открытый к деторождению. Только этот союз можно назвать браком", — пишет Франциск.

При этом, продолжает он, Ватикан не должен терять "пастырского милосердия", которое не ограничивается защитой истины, а включает в себя также доброту, терпение и понимание. Нельзя быть "судьями, которые только отрицают, отвергают и исключают".

Случаи благословления священниками ЛГБТ-пар и есть проявление "милосердия".

 

[Fizzika]

Ты считаешь, что у человека есть такое врождённое представление

Я в это верю (это не тождественно вере в Бога)

Кмк доказать/опровергнуть это мы не сможем, хотя я бы углубился в всякие исследования по аборигенам-канибаллам

Тут, кмк, большой вопрос, ложная ли это дихотомия.

Ну вот по моей человеческой логике то как раз неложная, как я себе это осмысливаю пока. Умом понять вот эти тейки с цитаты я не могу.

Но между тем по сути в писании так и есть - в описанной в Евангелии сцене суда описывается как разделяются "хорошие" от "плохих", и там критерий к примеру один - помощь ближнему.

Но и остальные места тоже никуда не выкинешь. Короче, все это довольно сложно, и масштабы внутрицерковной дискуссии тут огромны

По сути, если ты веришь в Христа, ты уже спасён

Это протестантское кредо, в православии речь идет о синергии - человек спасается Богом при своем активном участии

"Не все говорящие мне: Господи, Господи, войдут в Царство Небесное"

что бог буквально есть некая сущность

Личность. Любовь это личностное качество

 

[Giskard]

Это протестантское кредо, в православии речь идет о синергии - человек спасается Богом при своем активном участии

Возможно. В том смысле, что я вполне готов тебе поверить в этом вопросе.

Личность. Любовь это личностное качество

Ну пусть так. Личность – частный случай сущности. Хотя вроде "бог есть любовь", ну да ладно, для меня это непринципиально.

Я в это верю (это не тождественно вере в Бога)

Для меня это довольно странно. Тут либо биологический аспект, но вроде как биологи и этологи утверждают, что у человека нет врождённых программ поведения, тем более таких сложных как представление о добре/зле, хорошем/плохом. Для меня как материалиста очевидно, что плохое/хорошее определяется общественными отношениями и проецируется на формирующееся сознание индивида, который в принципе и есть такой же продукт общества, как любой предмет даже материальной культуры.

Либо религиозный аспект, но, кмк, наличие врождённых представлений о плохом и хорошем противоречит свободе воли человека. Конечно, в рамках религиозных представлений тут можно много наворотить и всё что угодно аргументировать, но всё же.

Либо не религиозный, но чисто философский идеалистический аспект, типа дух первичен и... Далее все эти вопросы: каким образом из духа возникает материя и зачем. И прочее.

 

[Giskard]

Пока мы говорим о религии, никого не хочу обидеть и задеть, и заранее извиняюсь:

Спойлер: Иисус угрожает и спасает

 

[Fizzika]

Либо религиозный аспект, но, кмк, наличие врождённых представлений о плохом и хорошем противоречит свободе воли человека

Человек в этом плане может оправдать свои плохие поступки какими-то обстоятельствиами или благой целью, и уже не считать их плохими. Но вот именно "хорошее" оправдывать не надо в принципе.

Пока мы говорим о религии, никого не хочу обидеть и задеть, и заранее извиняюсь:

Я прям ща последний обзор бэдкомедиана смотрю)) По сравнению с этим все эти мемы это цветочки)

 

[Admin]

Почистите за собой, будьте добры. Для политики есть соответствующая тема.

 

[Admin]

Вова, если тебе заняться нечем, то мне как раз есть. Не занимайся фигней и троллингом, это в очередной раз плохо для тебя закончится.

 

[D.Brasco]

Админ, да забань ты этого вову к.. уям, они неисправимый.

 

[Gluck]

Вова, если тебе заняться нечем, то мне как раз есть. Не занимайся фигней и троллингом, это в очередной раз плохо для тебя закончится.

Вторую картинку тоже бы надо убрать, чем она отличается от картинки Вовы? Ну, справедливости ради)

 

[Bloody_Jaguar]

Вторую картинку тоже бы надо убрать

Готово

 

[Dmitry_Filippov]

В обновлённую комнату доставили диван, он же кровать.
P.S. Дохлая зёбра на полу вписывается, или такое себе?

 

[D.Brasco]

или такое себе?

Норм зебр.

 

[blind]

В обновлённую комнату доставили диван, он же кровать.
P.S. Дохлая зёбра на полу вписывается, или такое себе?

на вкус и цвет фломастеры разные ...
на мой взгляд так себе